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Dieses Thema hat 21 Antworten
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Fisch
Checker



19.06.2016 13:23
painter or no painter, that's the question antworten

Späterestens seit dem "King of the Alps" stellt sich mir die Frage, wie ich mit den Paintern umgehe? Sind diese eher hilfreich, oder ein Risiko?
Wenn man wie ich, gelegentlich - mehr oder weniger entspannt - neben seinem Böötchen so durch den Fluss treibt, ist so ein Seil zum Festhalten schon was nettes. Und wenn man sich dann doch dazu entschlossen hat ans Ufer zu schwimmen, hilft er auch (zu dem reduziert er damit auch die Anzahl der "Trink ein Bier aus einem Noeprensocken").

Also dranlassen oder weg damit, oder nur unter bestimmten Bedingungen?

Rolling, rolling, rolling - roll hard!

Fisch

derfelix
Schefe



19.06.2016 16:18
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Ich hatte Stricke am Boot wenn es wuchtig war. Ich hab mir immer gedacht, dann kannste dich im Notfall ans Boot hängen und gleichzeitig auch raus ziehen.
Vorne und hinten jeweils 2/3 Meter.
Am Prelude hatte ich auch noch welche dran, irgendwann aber runter geschmissen, wenns hackelig wird könnte man sich drin verfangen.
Hab dann beschlossen, mein Boot im Notfall einfach schwimmen zu lassen.
Am Force wäre eh kein platz, daher rollen oder schwimmen....

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brum brum brrrrrrrrrrruuuuuuum

Murphy

19.06.2016 20:25
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Ich würde auf breiten Bächen mehr Nutzen und weniger Risiko darin sehen als auf schmalen, aber ich denke letztendlich ist es auch eine "Glaubensfrage" wie "clean rope" - letztlich gibt's gute Argumente dafür und dagegen. Triff also deine eigene Entscheidung...

fez
Held vom Erdbeerfeld



20.06.2016 08:43
RE: painter or no painter, that's the question antworten

bei Umtrage-/ Treidel-Aktionen ist eine Leine sehr praktisch. Für Korsika habe Ich mir eine dran gemacht. Ansonsten sehe Ich nicht viel Sinn darin.

--------
There is surely nothing other than the single purpose of the present moment.

Mahyongg
Schwimmkopf



22.06.2016 15:57
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Meine kleine Sicht der Dinge:

- Painter können sich miteinander verknoten, wenn sie sich überlappen - dann kürzen!
- Painter können sich auch einzeln verknoten und irgendwo verfangen. Sie sollten nur dann raus kommen, wenn man das selbst will und sonst definitiv im Boot bleiben! unter Luftsäcke stopfen reicht idR. nicht, da sich diese entspannen wenn sie kalt werden, kennt ja jeder
- das vorgenannte zum Kontext sehe ich ähnlich. auf einem Bach, bei dem mein Boot mit einem Schubs im Eddy ist, brauche ich keine Painter und lasse sie weg. Auf einem Bach wie der Imster ist es evtl. bequemer, mit Painter zu schwimmen weil das Boot nicht so im Weg ist
- Painter können also nützlich sein, sind aber wie jedes Seil IM Bach auch ein Risiko
- Auf dem Grand Canyon werde ich mir welche dran machen. Oder vielleicht auch eher nur einen, den dafür länger
- normal habe ich persönlich keine dran. Leute mit kürzeren Armen bevorzugen diese, weil sie das Bootshandling erleichtern!


Einsatzmöglichkeiten:
- schwimmen am Painter in den Eddy, Boot schwimmt weiter, man kann es nun in den Eddy ziehen
- Fährenwinkel des Bootes beim Schwimmen damit setzen und kontrollieren
- Boot treiben lassen und aus dem Weg halten..
- treideln.. ist beim Bootstouring noch mal eine andere Nummer. Auch hier: Rodeo-Stop mit 50m-Paintern und vollbeladenem Tourenboot.. sind aber Techniken, die hierzulande eher keine Rolle spielen ;D

Also muss es am Ende wieder mal jeder selbst entscheiden. Fürs Anbinden, runterlassen etc. kann man übrigens auch gut temporär sein Wurfsackseil anknoten.

Und jetzt, Martin, bin ich gespannt auf die Vorteile des "unclean" rope - denn nach denen suche ich schon lange! Go...

--
The hole is more than the sum of its parts.

derfelix
Schefe



22.06.2016 17:18
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Zitat
Und jetzt, Martin, bin ich gespannt auf die Vorteile des "unclean" rope - denn nach denen suche ich schon lange! Go...



Schwache Menschen und oder viel Gewicht!

Bei der Armada 2007 oder 2008 waren wir zu einem Grüppchen auf dem Glenner unterwegs. Die meisten waren an der Schlüsselstelle (unter der Brücke) schon durch und ich habe zusammen mit einem Herrn aus Lettland (glaube ich) am Rand gestanden. Ich habe gesichert, wärend er mit der Spiegelreflex am Rand lag und Bilder gemacht hat.

Matt (aus Neuseeland glaube ich?!) fährt in die Stelle ein, nimmt eine Walze etwas blöd mit, bremst sich aus und bleibt in der Walze/ Rücklauf darunter mit einem Überschlag nach hinten hängen.

Klein Felix, damals 16 oder 17 also vorbildlich den Wurfsack geworfen, wärend neben mir weiterhin fotos gemacht wurden. Heißt eine Person am Seil und diese Person hatte auch noch einen voll gelaufenen Esquif Zoom in der Hand.

Ich war sehr froh die Schlaufe am Ende zu haben.

Mittlerweile hab ich keine Schlaufen mehr drin, weil ich mich ab und an am Wurfsack abseile und das Seil dann am Ende einfach durchziehen kann. Kenne aber auch einige Leute, unter anderem Kajaklehrer, die beides vermitteln. Den Kindern bei uns im Verein erklären wir beides und jeder soll für sich entscheiden, was er haben möchte.
Lieber ne Schlaufe am Ende, als gar keinen Wurfsack dabei, dass sieht man im schweren Wildwasser leider auch noch sehr oft!

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brum brum brrrrrrrrrrruuuuuuum

Murphy

22.06.2016 23:48
RE: painter or no painter, that's the question antworten

@Mahyongg Die Diskussion hatten wir schon, ich erwarte mir von einer erneuten Aufwärmung keine neuen Erkenntnisse.
Daß du ein eisenharter Clean-Rope-Verfechter bist weiß ich, daß ein von mir sehr geschätztes BKV-Lehrteam-Mitglied die gegenteilige Meinung vertritt, und bei dem daraus resultierenden Hin- und Hergerede auch nichts Neues herauskam, bestärkt mich in meinem Resümee: Es gibt keine optimale Lösung, nur Argumente dafür und dagegen sowie zu oft einen Glauben an Den Einen Weg. Soll sich jeder selbst einen Überblick über die Vor- und Nachteile verschaffen und dann seine eigene Entscheidung treffen.

Mahyongg
Schwimmkopf



23.06.2016 01:46
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Nun, so weit ich es sehe, gibt es eigentlich keine wirkliche Frage bezüglich des Ausgangs der "Diskussion" - wenn es überhaupt eine ist, da die Argumente auf der Seite der Grifflover ja durchaus schwach sind. Aber aufwärmen muss man sie vielleicht einfach solange, bis es auch der Letzte für sich entschieden hat. Und ja, das muss jeder selbst entscheiden - genauso wie jeder selbst entscheiden muss, ob er mit jemandem auf einem Bach unterwegs sein will, der Griffschlaufen im Wurfsack spazieren fährt, wenn auch nur aus einem trolligen Anti-Establishment-Gedanken heraus. Dem Eisenharten trotzen.. das kann halt nur der Diamant, oder wie?

Bisher habe ich also noch kein wirkliches Argument gehört.. ausser "das haben wir schon immer so gemacht" und "ich (und ein paar andere) kann das nicht anders festhalten" - was doch nichts anderes bedeutet als "Dann muss halt noch an dieser Komponente geübt werden, um für andere im WW ein Sicherheitsfaktor zu sein".

Und, guter Hinweis, die Ressource BKV kann man ja nutzen - an den Sicherheits-Ressortleiter vom BKV habe ich jetzt auch mal eine Anfrage zu seiner Position zum Clean Rope gesendet... vielleicht erhellt er ja die Diskussion?


Cheers,

Jan

--
The hole is more than the sum of its parts.

wasserfall
Schefe



23.06.2016 13:06
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Jan, ich sehe es so wie Du: man muss selber entscheiden, mit wem man auf dem Bach unterwegs sein will. clean rope Befürworter sind dabei für mich in mehrerer Hinsicht die bevorzugten Paddelpartner.
Bei einer der letzten Fahrten war ein Paddler dabei, der hatte auf Nachfrage gar keinen Wurfsack dabei. Bemerkung eines anderen Mitpaddlers dazu: der fährt doch soooo gut. Gemeint hat er damit wohl, dass er nie schwimmt, also auch keinen Wurfsack braucht. Das der Wurfsack nicht unbedingt zur Eigenrettung dient, scheint bei beiden nicht wirklich angekommen zu sein.
Mit jemand unterwegs zu sein, der weder die geeignete Ausrüstung dabei hat (und vermutlich auch nicht anwenden kann), und mit seiner Haltung sich und die Gruppe gefährdet, andererseits aber nur den eigenen fun sucht, ohne Verantwortung für die Gruppe übernehmen zu wollen/können, ist für mich ein no go.
Wie schon gesagt, man muss selber entscheiden, mit wem man unterwegs sein will.
Auch wenn das in der Konsequenz dazu führen kann, dass man dann auch mal zu Hause bleibt, weil die gemeldete Gruppe von der Zusammensetzung ungeeignet erscheint.
Ob BKV-Lehrer dabei das Maß der Dinge darstellen, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Wir alle haben Lehrer kennengelernt, die weder methodisch noch didaktisch befähigt waren, Wissen zu vermitteln. Und auch nicht gewillt waren, von ihren starren "Erfahrungswerten" der letzten Jahrzehnte abzuweichen.
Wildwassersport ist gefährlich. Wer sich mit der falschen Einstellung und Asrüstung auf den Bach begibt, handelt fahrlässig, er gefährdet sich und alle anderen.

___________________
Et es wie et es.
Et kütt wie et kütt.
Et hätt noch emmer joot jejange.

Mahyongg
Schwimmkopf



23.06.2016 14:03
RE: painter or no painter, that's the question antworten

BKV hin oder her, ist halt ein Verband mit vollem Elan für Leistungssport und irgendwie nicht für mich wahrnehmbar. Individuen darin mögen durchaus wissen, wer der Babo ist. Aber ich weiss das bisher nicht. So wie es scheint, ist der Verband eher mit Breiten- und Leistungssport beschäftigt, die Sicherheits-Info auf der Website enthält ungefähr den Inhalt der ersten Viertelstunde eines ACA Level 1 Kurses (zum Bootfahren, nicht Rescue).

Die Methode der Wahl, wenn jemand seinen Wurfsack vergessen hat, ist übrigens, ihm DEINEN zu geben. Denn dann kann er DICH retten, du IHN zwar nicht mehr, aber das ist ja seine Verantwortung gewesen.

Was man Leuten dagegen nicht so leicht übergeben kann: Skills, Geschwindigkeit, Entscheidungsfähigkeit.. und Übung. Denn letztlich ermöglicht nur diese, in einer echten Situation die Kontrolle zu behalten, wenn schon kein Talent da ist.

--
The hole is more than the sum of its parts.

wasserfall
Schefe



23.06.2016 14:10
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Der Wurfsack war, so sah es aus, nicht vergessen worden, sondern mit Vorsatz nicht an Bord.
Dann meinen Wurfsack abzugeben, damit jemand, der damit noch nicht mal umgehen kann mich rettet? Was kann ich da schon erwarten?
Nö, da sagt mein Verantwortungsbewußtsein, dass ich den Wurfsack behalte, um jemand anderen retten zu können.
Oder ich rette mich halt selber, soweit möglich ;-)

___________________
Et es wie et es.
Et kütt wie et kütt.
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Mahyongg
Schwimmkopf



23.06.2016 14:51
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Ihr fahrt echt mit Leuten Boot.. mit denen würde ich noch nicht mal Bahn fahren.

--
The hole is more than the sum of its parts.

derfelix
Schefe



23.06.2016 15:06
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Es gibt soooo viele "Profi" Paddler, die dass alles nicht beherrschen..... Wenn ihr seht wie manch Deutscher Star der Paddelszene mit dem Kraam umgeht, fragt ihr euch, warum die sind wo sie sind.....

Was die Gruppe angeht, mache ich wirklich schweres Wildwasser nur unter C boatern oder Freunden ausm Verein. Dann weiss ich auf wen ich mich verlassen kann.
Bis WW IV gehen auch Zweckgemeinschaften, da ist es mir fast egal wer dabei ist, hauptsache ich weiß was ich hab und kann. Ich bin nicht für Erwachsene Menschen verantwortlich.
Das soll nicht heißen, dass ich sie anders behandeln würde, aber wer meint er kann, der soll auch machen.

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brum brum brrrrrrrrrrruuuuuuum

wasserfall
Schefe



23.06.2016 15:08
RE: painter or no painter, that's the question antworten

😂😂😂😂😂😂😂😂😂
Also, ob ich mit Dir eine längere Zeit in der Bahn sitzen wollen würde? Was die Mitreisenden wohl dazu sagen würden?

"Wir" haben jetzt zuletzt erfolgreich durchgesetzt, dass jemand NICHT mifahren durfte. War eine Paddlerin mit Sohn (ca. 9 Jahre). Wollten im Topoduo auf einen Gletschergespeisten Alpenfluss (WW I-II, mit zwei oder drei IIIer Stellen). Nichts ernstes, aber mmerhin. Kind im Neo-shortie bei Wassertemp. von 7 Grad, keine Wildwassertauglichen Schuhe, beide mit Kletter- bzw. Fahrradhelm.
Das allein schien ausser uns niemanden weiter zu stören, bis meine bessere Hälfte fragte (die zwei wollten gerade in den Topoduo einsteigen), wo denn die Spritzdecken wären.
Darufhin kam es dann zu Diskussionen, die dazu führten, dass Mutter und Sohn am Einstieg bleiben mussten.

Und ja, wir haben daraus unsere Konsequenzen gezogen!

___________________
Et es wie et es.
Et kütt wie et kütt.
Et hätt noch emmer joot jejange.

Mahyongg
Schwimmkopf



23.06.2016 18:18
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Prima gemacht. Mich hat mal jemand gefragt, ob er in leicht erkältetem Zustand im Neo an einer Rescue Clinic teilnehmen kann, oder lieber paddeln gehen sollte. Dem habe ich dann klipp und klar gesagt, dass er wenn er mit einer Ausrüstung nicht Retten üben kann, damit auch sicher nicht paddeln gehen sollte. Manchmal fragt man sich schon, was da eigentlich falsch läuft - das wäre ja so, als ob mich jemand fragt, ob es beim Autofahren reicht, wenn der Gurt vom Beifahrer eingesteckt ist, seiner aber nicht.

--
The hole is more than the sum of its parts.

Mahyongg
Schwimmkopf



27.06.2016 11:58
RE: painter or no painter, that's the question antworten

OK.. da sich weder der BKV "Sicherheitsbeauftragte" noch hier jemand mit irgendwelchen verwertbaren Pro-Argumenten melden kann (vermutlich aus allgegenwärtigem Mangel an solchen) gehe ich mal davon aus, dass die "Diskussion" jetzt tatsächlich auch von der Seite derjenigen Handschlaufen-Unterstützer, die sich mit aller Macht an ihre Relevanz klammern, beendet ist. Also muss es dann wohl heissen..

Clean Your Ropes.. or GTFO

--
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schwimmendeWerkzeugkiste
Oldtimer



28.06.2016 20:54
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Painter: Ich hab immer ein Seil am Boot - schon um es (nachdem ich eine steile Böschung ohne Boot hinaufgekraxelt bin) hinter mir her ziehen zu können. Diese Wehrumtragungen, mit denen wir es auf unseren Kleinflüssen zu tun haben, sind nicht immer leicht. Manchmal hilft es auch das Seil an Land zu werfen, sich daneben hoch zu hangeln und dann das Boot hinterher zu ziehen.

Für Painter wie Wurfsackseil gilt, dass weder Schlaufe noch Knoten dran gehören. Ich hab einmal gesehen, wie sich so ein Miniknoten zwischen zwei Steinen verklemmt hat. Der Schwimmer am Seil konnte sich grad noch mittels Panikgurt lösen um nicht im darunter liegenden Loch ins Rotieren zu kommen.

Um die Eingangsfrage zu beantworten: Painter - yes, but clean please.

Axel

P A D D E L B L O G
There's more means to move a canoe than paddles

Mahyongg
Schwimmkopf



28.06.2016 23:22
RE: painter or no painter, that's the question antworten

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schwimmendeWerkzeugkiste
Oldtimer



05.07.2016 18:38
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Auch ein Ansatz: https://www.rapidmedia.com/rapid/categor...elf-rescue.html - sich selbst am Boot festbinden. Nicht als Regelfall aber draußen in der Wildnis kann das doch Sinn machen.

Axel

P A D D E L B L O G
There's more means to move a canoe than paddles

C-Nutzer
B-Nutzer



05.07.2016 21:56
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Puuuuh, davor hätte ich zu viel Schiss. Vor allem löst der Gurt vermutlich beim Schwimmen noch nicht aus wenn ich das Boot doch los werden will weil ich es mir anders überlegt habe. Da reicht die Kraft vermutlich nicht sondern erst aus wenn ich schon irgendwo gepinnt bin. Das müsste schon eine echt heikle Situation sein das ich mir darüber Gedanken mache. Von selbst wäre ich da sicher nicht drauf gekommen...Glaube auch n pocht dass das je passieren wird.

Flo

Fisch
Checker



05.07.2016 22:54
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Danke für Beitrag, Axel. Durchaus bemerkenswerter Ansatz, vielleicht was für eine Seeüberquerung. Im Fluss könnte auch ein Darwin Award bei rausspringen....

Rolling, rolling, rolling - roll hard!

Fisch

Mahyongg
Schwimmkopf



06.07.2016 16:40
RE: painter or no painter, that's the question antworten

Ja.. das ist ein ziemlich heikler Ansatz, denn normalerweise würde man als Tourenfahrer mit voll beladenem Boot eher sehr konservativ paddeln.. sprich, wenn das Risiko einer Befahrung so groß wäre, dass man meint es wäre erforderlich, sich ans Boot zu binden, um dies nicht zu verlieren, wird eher getreidelt oder umtragen. Aber da müsste man vielleicht mal Heinz fragen, nur ist der gerade irgendwo auf dem Kanadischen Schild… ,D

--
The hole is more than the sum of its parts.

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