Neulich bekam ich zur Sicherung ein Wurfseil in die Hand gedrückt, welches nicht nur (entgegen dem "clean-rope" Prinzip) eine geknüpfte Schlaufe am Seil-Ende hatte, sondern dort auch einen (wiregate) Karabiner enthielt. Für die Zeit meiner Sicherung habe ich das erst mal entfernt und den Besitzer auch auf die Nachteile dessen angesprochen, fand allerdings keine Einsicht und habe daher nachher aus Respekt für dessen (meiner Meinung nach falsche, nachteilige und überholte) Meinung das ganze aber wieder reingeknotet & montiert, wie es war, leise hoffend, dass ich genau dieses Seil nie zugeworfen bekommen möge.
Karabiner in der Schlaufe des Sacks kennt man ja, aber das hatte ich so (mit Karabiner im Seilende) bisher auch noch nicht gesehen. Das erzeugt meiner Ansicht nach im Falle dessen, dass das Seil im Wasser landet (nicht ganz unwahrscheinlich, wenn man sich beim Festhalten auf eine Handschlaufe verlässt) ein hervorragendes "dredging device", da der Karabiner das frei schwimmende Seil ohne Zug sofort in Richtung Gewässergrund und damit zum nächstbesten Verklemmer befördert. Sollte der Schwimmer in dem Moment (frei schwimmendes Seil, evtl. durch durchschwimmen einer Walze etc.) bereits ins Seil eingewickelt sein, was ja durchaus vorkommt und auch im Bekanntenkreis des Wurfsackbesitzers schon - mit Verletzungen - vorgekommen ist, erfolgt vermutlich als nächstes eine Strangulierung oder im besten Fall eben nur ein unter-Wasser-ziehen des Schwimmers mit der entsprechenden Dramatisierung einer ansonsten leichter kontrollierbaren Situation. Das blöde: Im Zweifelsfall ist es ja bei Wurfsäcken so, dass nicht der Besitzer nachher der Betroffene ist..
Meine Frage bzw. Gedanken dazu: Wie handhabt ihr persönlich eine Situation, in der ihr einen respektierten Freund und Paddelkollegen gerne dazu bringen würdet, eine bestimmte Verhaltensweise anzupassen, zu überdenken oder zu ändern, eure Erklärungen aber auf wenig Verständnis stoßen? Habt ihr so eine Situation schon erlebt und erfolgreich oder unerfolgreich gelöst?
Und wie seht ihr das mit den Karabinern und Handschlaufen.. und kennt eigentlich jeder hier das "clean rope" Prinzip und die Gründe dafür?
Cheers!
Jan
-- The hole is more than the sum of its parts.
Murphy
(
gelöscht
)
Beiträge:
22.06.2014 13:18
#2 RE: Herausforderung "prophylaktische Problemkommunikation".. wie macht ihr das?
Outing: Ich habe in beiden Wurfsäcken noch die Schlaufe, obwohl mir die "neue" Lehrmeinung seit ca. einem halben Jahr bekannt ist. Auch wenn mir die Gründe warum sie raus sollen einleuchten. Einfach weil mir ein Seil ohne Endknoten unsympathisch ist; ich möchte gerne wissen wann das Seil zu Ende ist bevor es mir aus der Hand läuft (für was anderes habe ich die Schlaufe nie benötigt). Ich denke darüber nach statt dessen einen simplen Endknoten (Schlag oder Achter) einzuknüpfen. Was sagt die Hochsicherheitsfraktion dazu, ist das ein brauchbarer Kompromiß? Und beruht die neue Variante eigentlich auf eher theoretischen Überlegungen oder konkreten Vorfällen?
Ich bin da ratlos. Seit Jahren versuche ich die Gründe für das clean-rope Prinzip anschaulich und begreiflich zu vermitteln. Meine Paddelfreunde (manche davon) schleppen aber immer noch Griffe oder Karabiner an ihren Wurfsäcken mit sich herum.
Ich zweifele inzwischen an meiner Überzeugungskraft. Insbesondere zweifele ich daran, dass ich diese schwäbische Mentalität besiegen kann. Man hat schließlich das nutzlose (und gefährliche) Stück Schlauch (und den Knoten) mit gekauft. Da wird man sich doch nicht davon trennen bloß weil mal was passiert ist...
Kurz: ich erlebe das immer wieder (kein "Einzuelfall") und scheitere (kein "Erfolg").
Hmm.. also, Murphy, was das clean-rope Prinzip angeht: Die Gründe sind ganz klar konkrete Fälle! Und dein Kompromiß ist keiner. Zum ausprobieren kannst Du gerne mal versuchen, ein Seilende hinter dir her schleifend an einem grobkiesigen Ufer entlangzurennen. Alleine da schon verhakt sich das sauschnell. Dein Argument, zu wissen wann das Seil ausläuft, ist zwar eines, ließe sich aber auch anders (zum Beispiel durch Markierungen, im Stand mit ein wenig Vorbereitungszeit ein Fuß aufs Seilende, etc.) lösen. Ausserdem solltest Du auch in der Lage sein, das Seil entweder komplett zu halten, was allerdings dann meistens auch so viel Druck auf den Schwimmer gibt, dass der unter Wasser gedrückt wird und evtl. auch loslässt.. Im Grunde ist es ja sowieso das Beste, eine dynamische Sicherung zu machen, d.H. mitzulaufen, wenn die Bedingungen das nicht zulassen, entweder einen besseren Platz suchen oder anders sichern, z.B. mit body belay. Mal generell: was nützt es Dir denn zu wissen, das dein Seil jetzt gleich zu Ende ist, kannst Du dann im Zweifelsfall noch rechtzeitig irgendwie reagieren?
Ansonsten kann man einen Knoten zum Beispiel auch gar nicht gebrauchen, wenn man einen angeseilten Springer ins Seil einbindet.. und zum Beispiel dann mit diesem mitlaufen muss an eben erwähntem Ufer, da verklemmt sich sowas auch ganz fix mal.
Eine konkrete Situation eines Knotenklemmers aus dem Bekanntenkreis ist übrigens ein angeseilter Springer gewesen, dessen Seil losgelassen wurde aufgrund des Wasserdrucks, der Knoten im Seil ist dann in einem überspülten Felsriegel hängengeblieben.. der Springer wurde vom Wasserdruck unter Wasser gedrückt. Rettung mit Wurfsack und Zug von der Seite ging gerade so noch mal gut ohne größere Probleme. Ein weiteres Beispiel wäre ein Schwimmer, der mitsamt Seil im Wasser war und vom Seil komplett eingewickelt wurde, vom Fuß bis um den Hals rum. Dieses hat sich nicht verklemmt, allerdings wäre hier ein Knoten im Seilende.. naja, man mag gar nicht drüber nachdenken, was dann alles hätte passieren können. So ist er mit ein paar Hämatomen von Wade bis Hüfte davongekommen, da er die aktiven Schwimmbewegungen einstellen musste, weil sich das Seil um den Hals dadurch zuzog..
Alex: einfach heimlich abschneiden. sauber abflämmen und weit, weit wegschmeissen. Der Schwabe wird sich dann ja nicht nur deswegen einen neuen Schlauch und Karabiner kaufen, oder!? :P Im Ernst, manchmal fasst man es nicht, aber ich würde sagen steter Tropfen hölt den Stein und selber aktiv vorleben..
Vielleicht könnte man auch vorschlagen, wenn man mit diesen "Verweigerern" paddelt, dass man die Säcke tauscht, damit einem selber sowas nicht zugeworfen wird. Das bringt evtl. den einen oder anderen zum Nachdenken. Im Zweifel ist man nämlich mit dem eigenen Wurfsack nicht unbedingt der Dumme.. sondern der, der am anderen Ende hängt :/
Nachdem Waldemar und ich nun zertifizierte SRT sind, waren wir direkt nach dem Kurs 2 Wochen in Lienz mit ca. 20 Vereinspaddlern unterwegs. Also gleich versucht, ein paar Änderungen anzusprechen. Resultat: teilweise weiterhin das altbekannte Unverständnis für eine Notwendigkeit solcher Änderungen, teilweise echtes Interesse. Muss wohl noch viel weitergebohrt werden.
naja, was soll ich schreiben - das clean rope Prinzip hab ich von Jan gelernt, aber selbst zu belehren - so selten ich es versucht habe..naja, ist wohl nicht so einfach
---------------------------------- it's gettin hot I WILL MAKE THE WATER BURN purple orange flames blaze where I touch with my paddle
Etwas rätselhaft finde ich auch, dass sich das clean-rope-Prinzip offenbar noch nicht bei den Wurfsackproduzenten herum gesprochen hat. Die Dinger werden ausnahmslos (kennt jemand Ausnahmen?) mit Griff am Ende verkauft. Einfacher wäre es doch das Schlauchstück beizulegen und einen erläuternden Text dazu zu packen. Dann kann der Kunde selbst entscheiden ob er das Risiko auf sich (und sein "Rettungsopfer") nimmt oder nicht.
Vielleicht wäre das mal eine Initiative wert. Wer produziert so alles Wurfsäcke? Die Leute könnte man ja mal anschreiben und um Stellungnahme bitten. Wäre sicher spannend zu lesen...
Axel
PS: Mal sehen ob Frau Kaiser ("hf") das "Wildwasserboard" findet - ich habe in meiner Mail an sie versäumt den Link einzufügen.
Hallo Frau Kaiser,
im Wildwasserboard entwickelt sich gegenwärtig eine Diskussion über Sinn und Unsinn von Griffschlaufen am Wurfsackseil. Ich habe vorgeschlagen die Hersteller von Wurfsäcken zu befragen, warum sie fortwährend diese Griffe einbinden. Wären Sie wohl bereit Stellung dazu zu nehmen?
Palm kommuniziert tatsächlich vorne heraus das "clean rope" als Feature. Ich denke, es liegt vieles auch daran, wie das Marketingverständnis der Anbieter möglichst viele "Features" immer noch als Haupt-Verkaufsargument sieht.
Handschlaufe & Knoten: 2 Features weniger.. das kriegen die Verkäufer dann eben nicht mehr verargumentiert. Argh..
Ich stehe übrigens schon mit Jutta Kaiser in Kontakt aufgrund einer ähnlichen Anfrage von mir an Sie, das hat sich bisher terminlich noch nicht ergeben, aber Sie war definitiv an einem Gespräch interessiert. Werde dann auch hier berichten, was es so zu berichten gibt..
Für die karabiner: Trockenen wurfsack training, du nimmst der karabiner wurfsack, hangt vielleicht noch 2 dazu, und richting auf der koft des besitzer schmeissen (vielleicht helme anziehen). Schnell gelernt ;-).
Und die slauche, passt ein hand durch? Falls ja, der besitzer mal mit die hand durch ziehen, und rum laufen mit spannung auf das seil, besitzer kann versuchen sich los zu arbeiten, falls der besitzer schneller lauft wie du, es gibt immer noch auto's .
Das sind klar sarcastische vorschlage.
Ich frage meistens warum die schlaufen da sind, und kontroliere auch meistens ob ein hand durch die schlaufen passt. Wenigstens versuch ich die schlaufen kleiner zu bekommen, besten fall kleine schlaufe, stracke nah am würfsack - fürs verwenden von karabiner - und keine am seil ende. Das gleiche mach ich auch mit bowlines am booten, bestimmt auf flüsse mit baumhindernise potentiel, und da zeige ich eine alternativ. Ab ww III fahre ich ehr selten mit seile am boot.
Karabiner am wurfsack ist schwieriger, bestimmt für kayak fahrer weil die meistens der wurfsack mit karabiner befestigt haben im boot. Aber trockene übung kann hilfreich sein.
Snapgate karabiner ist auch so etwas, falls ich das sehe, das ich etwas davon sage und zeige was die risiko's sind.
Aber eben, letztes jahr in Norwegen habe ich eine truppe getroffen die bergen und retten geübt hatten (selbstandig) und die haben so etwas alles mögliche von gefärliche sachen gemacht. Anderdhalbe stunde von meine zeit, und den die interessiert gewesen sind, haben mitbekommen was alles so gefärlich war und wie es besser kann.
Das mit den Knoten am Seilende des Wurfsackes scheint eine Europaeische sache zu sein. Nicht umsonst nennt sich das hier in NA 'European Death Knot' ;-) !
Ich dachte immer der "Euro Death Knot" wäre der halbe Schlag als Seilverbinderknoten zum abseilen.. warum genau habe ich vergessen, anscheinend gabs aber aufgrund von Verwechslungen oder Fehlern bei seiner Einführung in NA einige Todesfälle, entweder vorher und Münter hat den dann eingeführt oder deswegen, weil falsch angewendet..
Hmm.. beim american alpine institute steht " It is likely that American climbers gave the knot this name when they saw Europeans use it because it looked sketchy."
Naja, wie auch immer. Der Knoten im Seilende könnte dem echt noch den Rang ablaufen ;D
Hoi, ihr Freunde der konstruktiven Wasserettungsdiskussion,
eben durfte ich mein Telefongespräch mit der freundlichen Jutta Kaiser absolvieren, da ich es seit langem zum ersten Mal vor 18.00 Uhr aus dem Büro geschafft habe. Ist ja schon toll, dass Sie sich die Zeit nimmt, diesen Punkt mit mir zu erläutern. Allerdings gibt es da für uns keine nennenswerten Neuigkeiten.. es wird wohl erst mal alles so bleiben, wie es ist. Frau Kaiser ist die Diskussion jedenfalls bekannt, laut Ihrer Aussage ist diese ja auch schon 20 Jahre alt. Der Grund für die Auslieferung der HF-Wurfsäcke mit montierten Griffschlaufen sind jedoch nicht die Überlegungen der Paddler oder derjenigen Organisationen, die sich wie R3 mit SWR auseinandersetzen (sie steht da z.B. auch mit Neil Newton Taylor in engem Kontakt, der ja in Landeck eine Rescue-Schule betreibt und u.a. James Weir und auch die zwei Instruktoren ausgebildet hat, bei denen ich meinen SRT-Kurs gemacht habe..). Maßgeblich ist lt. Frau Kaiser der weitaus größere Absatzmarkt der professionellen Rettungsorganisationen, wie Feuerwehr und Polizei, deren Einkäufer die Handschlaufen bevorzugen, da diese ja auch entfernt werden können, wenn man sie nicht brauchen kann (weil z.B. eine Fließwasserrettung ansteht) und dies leichter wäre, als eine Handschlaufe - eventuell inkompetent - zu knüpfen, wenn man diese wünscht. Wozu die Handschlaufen nach Meinung der Einkäufer dieser Organisationen dann gebraucht werden, konnte mir Frau Kaiser zwar auch nicht erklären, versichert mir aber, dass dies auch großteils durchaus kompetente und aktive Wasserretter sind, die sich in diesem Genre bewegen. Mein Vorschlag, die Seilenden in Zukunft offen zu lassen und statt der geknüpften Schlinge und einem gedruckten Hinweis, die in FW/WW-Szenarien zu entfernen, einen hinzuzufügen, diese auf Wunsch einzuknoten, wurde von ihr kritisch gesehen, da dies nicht den Wünschen dieser wichtigen Kundengruppe entsprechen würde.
Man darf also vermuten, dass sich die Entwicklung in Richtung "clean rope" Herstellerweitig hierzulande noch etwas hinziehen wird. Der angelsächsische Raum (und alle, die in Europa ersnthaftes WW befahren) sind ja nicht ganz ohne Grund vom Clean Rope Prinzip überzeugt - reale Argumente, die für eine Handschlaufe sprechen, sehe ich eigentlich keine bzw. habe auch noch keine gehört, die mir letztendlich plausibel oder sinnvoll erscheinen.
Nun, da muss sich letztlich jeder seine eigene Meinung zu bilden.
Meiner Ansicht nach wäre es jedenfalls hilfreich gewesen, wenn eine nicht ohne Grund angesehene Marke mit den Opinion Leadern und dem Stand der Theorie & Praxis in diesem Punkt mitziehen und auch gegenüber den Einkäufern ein klares Statement setzen würde, auf das es sich auch am Ende wieder bis zu den paar WW-paddlern durchspricht, die eben HF (und den anderen Herstellern, die noch verschlauft sind) im Glauben, dass die "schon wissen, was sie tun" ihr Vertrauen schenken (und damit natürlich ihr Gehirn am Eingang abgeben, wenn sie keinen Anlass sehen, den Zettel mal zu lesen, der dem Säckl beiliegt).
Alles in allem bleibt also die Arbeit, andere davon zu überzeugen, ihre Handschlaufen zu entfernen, bei denen hängen, die sich selbst in dieser Verantwortung sehen und sie auch übernehmen wollen. Ich hoffe, dass es euch allen nun mit der Argumentation im Gepäck, dass auch Frau Kaiser und damit HF bei der Anwendung im WW vollständig vom "Clean Rope" Prinzip überzeugt ist, in Zukunft etwas leichter fällt, diejenigen zu überzeugen, die das noch nicht von selbst gelernt haben. Manch einem fällt es da draussen ja leichter, irgendwelchen "Autoritäten" die Änderung seiner Meinung anheimzugeben, als seinen Paddelfreunden und deren validen Argumenten.
Wie es im Einzelfall dann passiert, sei mir auch egal, Hauptsache das Ergebnis ist das richtige: freie Seilenden für freie Paddler, oder so. Damit ist allen gedient ;D
Und wenn jemand noch ein gutes Argument "pro Handschlaufe" hat, das über "xy macht das und deswegen ist das gut" hinausgeht, bin ich auch gerne bereit das mal hier zur Diskussion zu stellen. Ist ja fast langweilig, weil diese Kontroverse eigentlich gar keine wirkliche ist..
Unabhängig von objektiven Risiken und Argumenten gibt es bei solchen Themen ja auch immer noch die Frage: "Möchte ich diese Anregung / Kritik etc. jetzt gerade überhaupt annehmen und umsetzen?" Meine Erfahrung ist, je vehementer ein Punkt vorgetragen wird, desto schwerer kann es anderen fallen, diese (evtl. subjektiv gefühlte) Kritik auch anzunehmen bzw. umzusetzen. Diskussionen die den Eindruck vermitteln "Du hast da Jahre lang was falsch gemacht, ich sage Dir jetzt mal wie das richtig geht..." führen ja hin und wieder dazu, dass man sich herausgefordert fühlt und nicht unbedingt dazu, dass man versucht etwas so objektiv wie möglich zu betrachten. Vielleicht so etwas wie ein "jetzt-erst-recht-Effekt" des (kritisierten) Egos?
Sehr guter Punkt! Das sollte man vielleicht versuchen im Vorhinein zu antizipieren, so schwierig das manchmal auch sein mag. Aber das spricht ja auch für einen offen(er)en Umgang mit dem Thema Sicherheit und miteinander.. Und auch Respekt an alle, die vielleicht dieses Gefühl haben und sich trotzdem damit auseinandersetzen und es dann später ändern ,D
In Landeck/AT werden von Neil Newton Taylor SRT augebildet. Auf der Homepage führt er 5 Gründe an, warum das Ende eines Wurfsackseils weder Griff noch Knoten haben sollte:
Wir sind grade im Aufbruch zu Neill in Landeck. Dieses und kommendes Wochenende je 10 Paddelfreunde aus Tübingen. Ich bin sehr gespannt ob sich eine/r davon noch mit Griff am Wurfsackseil "erwischen" lässt und ob ihm/ihr irgendein vernünftiger Grund für diesen Griff einfällt.
Sprecht Neill doch mal auf seine Sichtweise hinsichtlich der Einstellung der professionellen Rettungsdienst-Einkäufer zum Thema Griffschlaufen an. Er ist da ja schon länger in der Diskussion und bildet ja vor allem auch diese aus. Seine Meinung als einer der profiliertesten SR-Instruktoren in Europa würde mich mal interessieren.. also nicht zum Thema "Clean Rope" allgemein (wobei auch hier witzig wäre, zu erfahren ob er auch ein Gegenargument nennen kann!?) sondern dazu, wie die diversen Institutionen dieses Thema sehen.
Ist ja alles nur ein mikroskopischer Teil der Gesamtproblematik, aber ich finde hier zeigt sich sehr schön, an welcher Stelle wir uns eigentlich aktuell in der Community befinden, was Wissen & Einstellung zum Thema Safety & Rescue so angeht...
Jan, das willst du garnicht so genau wissen ... auf der Salza selber gesehen. Kinder in Topo Duos vorne im Boot angehängt .... und zusätzlich in Neospritzdecke im Bootsitzend. Mir hat es beim Anblick fast den Magen umgedreht. Desweiteren waren bei dieser Gruppe die solopaddelnden Kinder nicht in der Lage zwei Schläge gerade aus zu paddeln. Die wurden von ihren Eltern irgendwie den Bach runtergestubst ....!!!!! WIE BITTE KOMMT MAN AUF SOLCHE IDEEN???????
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Offline
ja, die "armen" Schwaben
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;-) !
