Kürzlich hatte ich die Gelegenheit ein recht interessantes „Bergungsgerät“ kennen zu lernen und seine Anwendung direkt beobachten zu können: Das RescYou von Mammut ist ein kommpletter 6fach Flaschenzug, der einfach auf ein Seil geklemmt werden kann. So z.B. auf ein Wurfsackseil, das an einem fest steckenden Boot eingehakt ist und über einem Fixpunkt läuft. Das RescYou wird dann z.B. am gleichen Fixpunkt befestigt, auf das Seil vom Wurfsack geklemmt und das Boot kann Stück für Stück frei gezogen werden. Weitere „Bauteile“ zum Rückhalten des Seiles z.B. durch Prusiks, Karabiner etc. sind nicht mehr zwingend nötig. (http://www.mammut.ch/de/productDetail/22...01/RescYou.html – inkl. Videos) Das Teil ist eigentlich zur Selbstrettung gedacht und zunächst wohl nicht für die Anwendung auf Wurfsackseilen gebaut. In der Praxis (leeres, auf Felsen festklemmendes Boot in der Mitte des Flusses) hat es aber bestens funktioniert. Nach dem der Wurfsack erst befestigt war, ging es super schnell. Das ganze wiegt 400g und passt in ein kleines Täschchen. Anschauen schadet sicher nicht.
Cooles Teil, allerdings auch ziemlich teuer mit 120€ und relativ schwer mit 400 Gramm. Im Film von Mammut sieht das mit der Selbstrettung sehr einfach aus, wenn das beim Boot ähnlich gut funktioniert, eine Kauf-Überlegung wert.
aber zum Thema schwer: 1 Karabiner + Seilrolle wiegt wohl ca 150g (eher mehr) wenn ich davon also jeweils drei dabei habe, bin ich schon bei 450g. Dann habe ich aber noch kein Seil, denn eine Wurfsacklänge dürfte bereits für einen 2fachen Flaschenzug schon knapp sein. Vom 6fach Flaschenzug bin ich aber immer noch weit entfernt. Das Thema Preis kann man auf ähnliche Weise betrachten.
Klar, wenn genug Leute beisammen sind, hat man wohl auch genug Material. Wenn man aber nur mit einer oder zwei weiteren Personen reist, und eines der Boote festhängt, fehlt es zum einen evtl. am Material, zum anderen an starken Leuten, die ziehen helfen können.
Seilrolle und Karabiner wiegen bei mir zusammen 70-80 Gramm. Aber egal, wenn dieses Mammut-Teil gut funktioniert, wäre für mich der Preis und das Gewicht auch eher zweitrangig, Hauptsache, man kann schnell und effektiv handeln. Bis man sonst einen 6-er Flaschenzug installiert hat, ist schon viel Zeit vergangen.
Hab gerade mal gewogen, Stubai-Seilrolle und Salewa-Schraubkarabiner wiegen 95 Gramm, zusammen mit 2 Prusiks sinds 140 Gramm. Was mir grenzwertig erscheint hinsichtlich Belastbarkeit ist die Stärke des Zugseils des Mammut-Teils. Ob das wirklich 400 kg Belastung aushält?
Die komplettte Belastung wirkt ja auch nur auf das Seil, auf das der Flaschenzug geklemmt wird. Am Seil des Flaschenzuges wirkt theoretisch nur 1/6 der Last, die am Ende auf das Wurfsackseil übertragen wird. Bin aber kein Physiker oder Ingenieur... Letztendlich ist das Ding auch zur Personenrettung gedacht und nicht dafür einne Tonne volles Boot zu bewegen, gehen tut das aber vermutlich trotzdem.
Ist ein super Teil, es gibt so etwas auch fixfertig, weniger kompakt, im Gürtel montiert aus "normalem" Geraffel für Rescuer, da bin ich auch schon drüber gestolpert. Könnte man sich auch selber zusammenwurschteln. Das hier ist natürlich ultrakompakt, und für das ganze Material dazu braucht man einzeln auch nicht weniger als 120 EUR, eher einiges mehr, und 400g sind nun auch nicht soo viel. Stellt sich mir eher die Frage nach SInn oder Unsinn - ich bin darauf gekommen, weil ich mir dachte das mechanische Systeme manchmal doch zur Rettung einsetzbar wären, wenn sie so schnell einsatzbereit sind wie diese. Die Story eines neulich getroffenen Kayakers, der einen verklemmten Kollegen nur mit Flaschenzug retten konnte, trug ebenfalls dazu bei.
Nun ist die Standardausrüstung für alles, was man so braucht, allerdings auch dafür ausreichend, wenn auch nicht direkt 1:6 übersetzt wird - länger als zwei Minuten braucht man mit etwas Übung auch nicht, das aufzubauen. Man bleibt allerdings variabler mit dem Einzelgeraffel. Ich denke, bevor so etwas im obigen Szenario wirklich mal zum Einsatz kommt (Mensch zu retten, Zeit knapp, Flaschenzug NOTWENDIG) vergeht einiges an Zeit mit einfachen Wurfsackrettungen, angeseilter Schwimmerei, cinch-gedöns und Flaschenzugbauten für Material...
Für mich erscheint es daher im normalen Paddelalltag eher als overkill. Als Ergänzung für Expeditionsmäßiges Paddeln eins pro Gruppe mitzunehmen sehe ich dagegen durchaus auch im Rahmen des Möglichen, auch weil man dabei evtl. auch mal am Seil aufsteigt, was damit natürlich komfortabel geht, wenn auch langsamer als mit normalen Steigklemmen.
Wenn alle Paddler - wie es ja sein sollte - allerdings den Standard von 2(+1 für Querablenkung) Rollen, 2 Schlingen, 2 Prusikschlingen & 4 Karabinern am Mann haben, braucht man das vermutlich so gut wie nie - für nicht zeitkritische Materialbergung reicht das ja aus, zeitkritische Menschbergung mit Flaschenzug, ja, die sollte wirklich ganz, ganz selten vorkommen... hoffentlich zumindest.
Trotzdem ein super Produkt, vor allem für den angedachten Zweck der Spaltenbergung, der ja wohl auch nicht ganz so selten vorkommt beim Rumgletschern.
- mehr als 1:3 braucht man i.d.R. eh nicht, das hält schon das Hauptseil eines Wurfsacks kaum aus.. - das ist Mammut Pro Cord in 5 oder 6mm, mit jeweils 5,5 oder 7,8 KN. Das reicht..
Jan, Diu hast sicher Recht, mehr als 1:3 braucht man in der Regel eh nicht. Bequemer ist es trotzdem, sollte nur eine Person ziehen können. Angenommen aufgrund der Standposition, Kraftreserven etc. kann man nur mit sagen wir mal 30Kg ziehen (oder wohl eher den entsprechenden Newton, aber das nehme ich nichht so genau...), dann ist so ein 6fach Teil schon schön.
Naja, und wenn ich die Wahl habe aus meinen Rollen, Karabinern und Prusikschnürchen selber einen Flaschenzug zusammen zu fummeln oder das kleine Säckchen hervor zu holen, wäre meine Entscheidung im "Ernstfall" klar.
Aber unterm Strich ist dies Teil ja auch nur eine weitere Möglichkeit. Und jeder muss für sich entscheiden, ob und was er überhaupt braucht, mit was er umgehen kann und auf welchem Gewässer er unterwegs sein möchte. Bewertungen wie "Overkill" finde ich da kaum hilfreich. 3 Rollen, 4 Karabiner, 2 Schlingen und noch ein paar Prusikschnürchen direkt "am Mann" zu haben, wie Du es vorschlägst, habe ich z.B. für mich bisher noch nicht als nötig empfunden. Mit wenigen Leuten unterwegs in entlegenem Gebiet würde ich das auch schon wieder etwas anders sehen.
Die Material-Aufzählung ist halt der aktuelle SWR-Standard von R3, das ist ja auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern eben das Zeug, mit dem man dann alles bauen kann, was so normalerweise vorkommt bzw. sinnvoll ist. Letztlich muss natuerlich jeder selber wissen was er macht - und richtig anwenden können ist auch noch wichtig. Fandest du die bewertung "overkill" jetzt so krass, ich hatte das doch recht deutlich versucht darzustellen warum ich das so sehe..
cheerio!
Jan
ps. wenn du da "fummeln" musst, ist aber sowieso entweder üben oder zuhause bleiben angesagt, überspitzt gesagt.. ;)
Ne ne, krass fand ich die Bezeichnung Overkill eigentlich nicht. Allerdings bin ich der Meinung, dass es auch für ganz normale "Tagesausflüge" auf leichteren Flussabschnitten ein feines Gerät sein kann. Und das sage ich, weil ich es genau so erlebt habe, WW II-III, die Straße in der Nähe, ein Kajak Luke flussauf an einer Stufe vor/zwischen ein paar Steinen, ca 12m vom Ufer entfernt. Es war nicht gefährlich oder dramatisch aber halt einfach schnell und bequem. So, jetzt ist aber Schluss mit dem Werbeblock, natürlich geht es auch ohne. Und sicherlich gibt es auh Situationen, da sinnd einzelne Rollen nötig. Ich wollte Euch nur an meinem "Erlebnis" teilhaben lassen und mich nicht dafür einsetzen, dass alle Ihre Rollen und Karabiner zuhause lassen.
Klar - wäre für mich sowieso nur als Ergänzung zum bestehenden zu sehen, oder evtl. fummelt man eben sein Zeug so zusammen mit einem Stück extraseil, dass es genauso funktioniert, dann eben mit Prusiken. Dann müsste man nur bei den viel wahrscheinlicheren Einsätzen wieder auseinanderfummeln.. die Zeitersparnis hält sich dann halt in Grenzen.
War bei dem von dir beschriebenen Unfall denn jemand im Boot?
Unabhängig von Sinn und Unsinn fertiger Flaschenzüge: Welche Verwendungszwecke für Seilrollen habt Ihr denn außer dem Bau von Flaschenzügen bisher schon erlebt, oder könnte Euch vorstellen?
Zitat von cerials im Beitrag #15Welche Verwendungszwecke für Seilrollen habt Ihr denn außer dem Bau von Flaschenzügen bisher schon erlebt, oder könnte Euch vorstellen?
Trotz einiger Jahre bei Berg- und Höhlenrettung: Eigentlich nichts was man nicht auch mit Karabinern improvisieren könnte, mit entsprechend höheren Reibungsverlusten halt. Seilbahnen und Mobile Pulleys sind bei (nicht planmäßigen, also Kameraden-) Wasserrettungen doch eher selten... Mein praxisnaher Beitrag zum Thread: In mittelschwerem WW sollte zumindest eine Seilrolle dabei sein, aber die nadelgelagerte Leichtbauvariante (statt Kugellager) tut's IMHO. Diese sitzt dann sinnigerweise dort wo die meiste Last aufkommt, also in der zentralen Aufhängung am einlaufenden Seil. Alles weitere kann man je nach Situation und verfügbarem Material als einfachen, doppelten oder Schweizer Flaschenzug mit Karabinern oder Rollen aufbauen. Wenn's schnell gehen muß dann erstmal den einfachen (insgesamt drei Karabiner, eine Rolle und ein Tibloc oder Schnürsenkel), sehen wie weit man damit kommt (ein Versuch), dann weiter ausbauen bis das Problem gelöst ist. Für den Schweizer hab ich extra noch 2 m Reepschnur dabei, außerdem eine 120er Bandschlinge für schnelle Verankerungen. Einen transportablen Baum zum schnellen Aufbau wenn man ihn braucht habe ich leider noch nicht gefunden, Siemens Lufthaken sind nicht zuverlässig genug... ;-) YMMV, für schwere Bedingungen und expeditionsähnliche Zustände ist ein kompletter Satz mit Rollen möglicherweise tatsächlich eine sinnvolle Ausstattung, genauso wie ein erweitertes EH-Set - für den Fall der Fälle. Wichtigstes Element bei allem: Das Hirn - man muß wissen wie man damit umgeht, sonst kann man's auch weglassen.
Gestern bei einer Umtrage - Seilrolle mit Schlinge am Baum, Boote hochgehievt, genauso 20 meter weiter hinter dem Drop wieder runtergelassen. Kann man falls Bedarf besteht auch mit Rücklaufsperre machen, frisst aber Zeit und war in dem Fall auch nicht wirklich nötig. Mit 2 Mann am Seil die nach unten ziehen geht's so gefühlt 4x so schnell, als wenn oben zwei ohne Umlenkung nach oben ziehen, sicherer ist es allemal, und zur Not kann man es auch schnell abbinden.
Ich halte den Einsatz von Seilrollen bei der Kameradenrettung auch für eher extrem selten, bei der Bergung von Material schon eher, und das obige Szenario (kommt halt auf die Situation an, hier Schlucht, kleiner Creek mit IV+/V, und das noch verholzt), war so oder ähnlich bei mir bisher das häufigste..
Mit 2 Rollen und 4 Karabinern, 2 Prusikschlingen und 2 Bandschlingen kann man alles aufbauen, was man braucht. Ich verwende dünne Dyneema Bandschlingen, die sehr kompakt sind, da kann man dann lieber eine längere nehmen (180er) und die taugt gleich solo sogar als bequeme Steigklemme, falls mal sowas nötIg wird ;D
Stichwort Rücklaufsperre: Ich denke ich würde zumindest bei Materialbergung erstmal darauf verzichten und nur nachträglich einbauen wenn notwendig. Begründung: Wenn man eine Gardaschlinge nimmt ist die Reibung beim einholen stark erhöht, und die Variante mit Tibloc oder anderen Seilklemmen kann ab 4 kN das Seil beschädigen; ohne entsprechende, vollwertige Klemmen (Petzl Basic) muß man außerdem auf die Rolle verzichten. Beim Ziehen muß man die 4 kN erstmal aufbringen, die Klemme ist als laufender Punkt also erstmal unbedenklich und einfacher zu bedienen als ein Prusik, aber wenn ein vollgelaufenes Boot in die Rücklaufsperre rauscht können die ziemlich schnell erreicht sein. Einen ähnlichen Effekt wie eine Rücklaufsperre kann man übrigens auch erreichen wenn man eine Hintersicherung (meist als Prusik) am eigenen (Brust-) Gurt einhängt, dann kann das Seil mitsamt der Last zumindest nicht komplett abhauen. Bei Personen am Seil sollte die Rücklaufsperre dagegen Pflicht sein, oder eine unabhängige Rücksicherung (z. B. über HMS, übrigens auch ein empfehlenswertes Zubehörteil) bestehen die auch ohne Slack (!) nachgeführt wird.
Klar, HMS ist super. Auch wenns mit großen normalen Schraubern auch geht, ist der bei mir immer dabei, ein BD Magnetron.
Was die Rücklaufsperre angeht erfolgt die bei mir über einen HB-Bandklemmknoten. Das hält sicher und beschädigt das Seil nicht, in der Anwendung ähnlich einem Prusik, aber wesentlich leichter zu verschieben. Der hält angeblich sogar auf vereisten Drahtseilen.. was ich persönlich noch nicht ausprobiert habe, könnte ich mir aber vorstellen. Als Rollen empfehle ich übrigens immer, nur "Prusik-Minding Pulleys" zu verwenden, d.H. Rollen, an denen sich ein Prusik o.ä. aufgrund einer eckigen Ausführung von selbst weiterschieben kann und nicht in die Umlenkung gerät. Damit ist das Teil - zumindest in einer Richtung - völlig selbstständig.
Bei mir ist es übrigens eher umgekehrt, wenn es um Materialbergung geht würde ich die eher einbauen, da man hier evtl. auch mal loslassen und Pause machen will, oder die Situation neu beurteilen muss etc.
Bei Personenbergung am Seil halte ich dagegen die Hintersicherung per HMS o.ä. für sinnvoller, dafür braucht es natürlich einen Bediener derselben und das entsprechende Material.
Manche tragen statt drei normalen Lockern und einem HMS auch 4 HMS durch die Gegend. Wenn man wegen Größe & Gewicht damit klarkommt, sicher auch keine schlechte Idee..
Zitat von Mahyongg im Beitrag #19Bei mir ist es übrigens eher umgekehrt, wenn es um Materialbergung geht würde ich die eher einbauen, da man hier evtl. auch mal loslassen und Pause machen will, oder die Situation neu beurteilen muss etc.
Mein primäres Anliegen mit dieser Faustregel ist, eine Blockade zu vermeiden, und ist vor allem auf den Standard-Rettungsfall "Boot verklemmt, Flaschenzug horizontal vom Ufer" gemünzt. Das Problem mit Rücklaufsperren ist daß man Seil erstmal einholen muß um sie lösen zu können. Wenn sich das Material irgendwo verklemmt und der Zug schon voll gespannt ist hilft vielleicht nur noch ein Messer, deshalb der Gedanke erstmal auf die Rücklaufsperre zu verzichten. Wenn man Boote per Flaschenzug z. B. horizontal aufholt (Ausstieg aus einer Schlucht) macht es meistens wiederum Sinn die Sperre gleich einzubauen, um auch mal absetzen zu können und einen Sisyphus-Effekt zu vermeiden. Kurz, eine Entscheidung im Einzelfall.
Zitat von Mahyongg im Beitrag #19Manche tragen statt drei normalen Lockern und einem HMS auch 4 HMS durch die Gegend. Wenn man wegen Größe & Gewicht damit klarkommt, sicher auch keine schlechte Idee.
In der Tat, bis auf einige Spezialfälle (Ovalkarabiner für Rolle-Klemme-Rücklaufsperren, Karabiner für Gardaschlinge) sind HMS eigentlich das Universellste, aber vom Nachteil im Formfaktor abgesehen in der Bedienung auch manchmal lästig. Ich hab mich deswegen auf einmal HMS, einmal Ovalschrauber, Rest Normalkarabiner festgelegt.
Übrigens, im Bergsport gilt Sicherung von Menschen normalerweise immer und ausschließlich über Karabiner mit Verschlußsicherung. So, und wie hakt ihr euren Wurfsack am Springer ein?
Ich persönlich habe ja gar nichts anderes als gesicherte Karabiner.. egal, ob zur Rettung oder "nur" zum Festmachen von Zeugs im Boot. Vor allem im letzteren Bereich sehe ich gerne mal Schnapper, die Schnappen sich dann bei Gelegenheit halt mal irgendwas am Menschen, Schwimmweste, Schnürsenkel.. was halt so zu haben ist.
Ansonsten - hast recht, Einzelfall zählt, es gibt ja sowieso keine Regeln in dem Bereich.
Zitat von Mahyongg im Beitrag #21es gibt ja sowieso keine Regeln in dem Bereich.
Keine (starren/bürokratischen) Regeln finde ich zwar generell ganz gut, aber ein paar Handlungsempfehlungen speziell für die haarigen Situationen, die man nachschlagen kann, wären doch hilfreich - auch hier im Forum ist zu beobachten daß die gleichen Fragen immer wieder auftauchen, und die diskutierten Lösungsansätze mal brauchbar und mal verbesserungsbedürftig sind. Und es ist immer wieder interessant wie verschiedene Wege zum gleichen Ziel führen In der Höhlenrettung werden in den letzten Jahren vermehrt sogenannte Standard Operating Procedures (SOP) etabliert, speziell im medizinischen Bereich, die eben Handlungsempfehlungen für Standardsituationen aber auch eher seltene Sonderfälle darstellen, als Orientierungspunkte für Sachen die man nicht täglich macht. Die werden auch nicht von oben verordnet, sondern gemeinschaftlich ausgearbeitet und akzeptiert (hoffentlich) und haben (bisher) keine bindende Wirkung.
Wieder hast Du Recht und ich mich unklar ausgedrückt.. ich hätte wohl irgendwo das Wörtchen "starre" einbauen sollen ;D Im Grunde geht es ja darum, einerseits eine gewisse Kompetenz bezogen auf die Grundlagen aufzubauen und dann natürlich, gewisse Szenarien durchzuspielen mit den Tools, die man dabei erworben hat. Diese sind natürlich nicht ausschließlich zu betrachten, in der Regel gibt es ja auch mehrere Wege, die zum Ziel führen. Vor allem aber gibt meiner Erfahrung nach das "starre befolgen" von Regeln zwar einigen Leuten (mental) Sicherheit, allerdings fehlt diesen dann auch die Kompetenz, flexibel zu reagieren wenn sie es müssen, was im dynamischen environment Wildwasser dann wieder eher die Regel als die Ausnahme sein dürfte ;P
Unterm Strich wäre uns wohl schon sehr geholfen, wenn eine SRT-Ausbildung einfach zum Standard eines jeden, der WW IV fährt oder fahren möchte, gehören würde. Am liebsten auch schon darunter, aber spätestens hier wird es eigentlich unverzichtbar..
Dabei kommt es dann ja auch zu einem gewissen Wissens- und Methodenschatz, der einem Team vor allem ermöglicht, schneller, effizienter und zielgerichtet zu arbeiten, wenn es darauf ankommt. So gesehen die SOP der Swiftwater Rescue..
Zitat von Mahyongg im Beitrag #23Unterm Strich wäre uns wohl schon sehr geholfen, wenn eine SRT-Ausbildung einfach zum Standard eines jeden, der WW IV fährt oder fahren möchte, gehören würde.
Das ist ein interessanter Gedanke, weil es viele technische Basics zum Thema Seiltechnik vermitteln kann, wird sich aber wohl nicht flächendeckend durchsetzen können - so wie sich der Höhlenretter in der Bergwachtausbildung denkt "ich will in Höhlen gehen, was soll ich einern 6er klettern können" werden die meisten Paddler sagen "ich will paddeln, wieso soll ich mich ins Seil hängen". Außerdem bringt ein einzelner Kurs gar nix wenn das nicht regelmäßig und mit steigendem Anspruch geübt wird, um die Erfahrung zu bekommen was das Toolkit alles hergibt. Ich kann es aber, aus eigener Erfahrung, empfehlen, das erweitert den Horizont mit neuen Möglichkeiten die man sich sonst als magische Tricks hier und dort abschauen muß.
Ha, als ob es in Höhlen keinen 6er gäbe... das ist ja - leider - ein typisches Beispiel dafür, wie Evolution und natürliche Auslese funktionieren. Doof nur, wenn man dann als ausgebildeter und/oder engagierterer Mitmensch in eine Situation kommt, bei der man unter Aufgabe der eigenen Sicherheit Risiken eingehen muss, um jemanden ohne entsprechendes Verantwortungsbewusstsein zu retten.
Nun ja, da stehen wir wohl beide auf einem Blatt. Ich wäre auch interessiert an einem Austausch zwischen Höhlen- und WW-Rettungs-Prozessen und -Wissen.. vielleicht irgendwann nächsten Winter, wenn ich selbst beim Thema SWR mal up to date bin? So etwas ist sicher auch aufschlussreich - ich denke zum Beispiel, die Berg- und damit gewissermaßen auch Höhlenrettung haben der (Wild)Wasserrettung gegenüber schon aufgrund der größeren Fallzahlen gewisse Lern-Vorteile.
Und was das üben angeht, ein Paddler der nicht mal einen Halbmastwurf legen kann, sollte dann halt einfach irgendwann vom Bach bleiben.. nur, wie bekommt man dieses Verständnis durch bis zum Otto-Normal-Paddler, wenn das Thema nicht überall mit an erster Stelle steht!?
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